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記者：你對三中全會(huì )公報在社會(huì )保障、社會(huì )政策這方面的表態(tài)有什么評論？ 唐鈞：從公報整體來(lái)看還是講經(jīng)濟改革的部分比較多，講社會(huì )保障只是在一段中講了教育、住房、社會(huì )保障、醫療、就業(yè)等問(wèn)題，都是一句話(huà)?？傮w的說(shuō)法應該說(shuō)和 “十八大”上的差不多，但給社會(huì )保障前面加了兩個(gè)定語(yǔ)：“公平”和“可持續”。這兩個(gè)詞背后的內涵很多，目前各有各的說(shuō)法，很難確定報告的這兩個(gè)詞具體的 意指。 記者：這兩個(gè)詞可能含義比較多樣化，不過(guò)近期媒體討論比較多的是養老金“雙軌制”問(wèn)題，以及按現行體制發(fā)展養老金未來(lái)能否滿(mǎn)足民眾養老需求的問(wèn)題，對這兩 個(gè)問(wèn)題你是怎么看的？

 唐鈞：就“雙軌制”問(wèn)題來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)單的“并軌”恐怕不是解決辦法?！半p軌制” 本身是不公平的，體現為企業(yè)職工的基本養老金太低，現在平均下來(lái)只有1800元，多數人還不到，因為在中國通常60%-70%的人是在平均數以下的。除此 之外還有一個(gè)問(wèn)題：中國的養老金不是完全用來(lái)過(guò)日子的，還要用于老年時(shí)的醫療開(kāi)支，如得了大病有自付的部分。從這個(gè)角度講，1800元的養老金確實(shí)是非常 低的?，F在社會(huì )上流行的一種情緒和輿論是，事業(yè)單位和公務(wù)員的養老金標準高，但其實(shí)事業(yè)單位也不高，也就三四千塊錢(qián)一個(gè)月，過(guò)日子外要預留醫療費用的話(huà)， 這其實(shí)也并不高。如果要簡(jiǎn)單處理這個(gè)問(wèn)題，那就還是要繼續把企業(yè)職工養老金往上提，而不是把事業(yè)單位的往下拉。事業(yè)單位里有將近3000萬(wàn)的教師和 1000萬(wàn)的醫生、護士，下調他們的養老金恐怕也不是個(gè)辦法。所以簡(jiǎn)單的辦法——我稱(chēng)之為“小改”——就是繼續提高企業(yè)職工的養老金。 記者：那與之相對應的“大改”是指什么？ 唐鈞：如果要大改的話(huà)，就是首先要搞一個(gè)“基本養老金”，所有公民到18歲之后或者參加工作之后，都要根據工資比例交這個(gè)費用，而領(lǐng)取時(shí)是在同樣水平上領(lǐng) 取，即與基本生活需求相適應的水平，這是可以算出來(lái)的。之所以講一個(gè)“水平”而不是大家拿一樣的錢(qián)，是因為從城市到農村，各地的消費不一樣，應該實(shí)實(shí)在在 計算過(guò)上最基本生活需要多少錢(qián)，依此制定一個(gè)標準，從國家領(lǐng)導人到農民都一樣，并隨物價(jià)上漲而調整。然后還有一塊叫“補充養老金”，有余力者可以參加，錢(qián) 多可以多投，錢(qián)少可以少投，由市場(chǎng)來(lái)操作。 

記者：現在公務(wù)員和事業(yè)單位的養老金都是財政支付的，這是不是加大了改革的難度？ 唐鈞：對，這就是我要說(shuō)的“雙軌制”并軌解決不了問(wèn)題的第二個(gè)原因。對公務(wù)員等群體來(lái)說(shuō)，現在財政只需要誰(shuí)退休就付誰(shuí)的錢(qián)。如果說(shuō)要改革，大家都要出錢(qián)， 那就意味著(zhù)財政不但要為已退休者支付養老金，而且在政府部門(mén)工作的人，也得給其每個(gè)月付錢(qián)，他們個(gè)人也要出錢(qián)。這些可能也得財政出，假如要對事業(yè)單位的人 實(shí)行不從財政出而從單位出，那就意味著(zhù)教育和醫療的費用也許還會(huì )上漲。但實(shí)現這樣的“并軌”后，如果這些人的退休金標準和企業(yè)職工的還是不一樣，你說(shuō)現在 的職工是吃虧了還是占便宜了？其實(shí)不一定，很可能還是吃虧了。所以“雙軌制”并不是說(shuō)簡(jiǎn)單地把公務(wù)員等群體拽到這個(gè)制度里來(lái)就行了。所以我覺(jué)得要改的話(huà)， 索性就按“基本養老金”加“補充養老金”的模式來(lái)，打破身份差異全部改掉。 記者：那么可持續性問(wèn)題呢？現在人口老齡化趨勢正在明顯化，而我國的養老金機制雖然法律上說(shuō)是“統賬結合”，但實(shí)際上還是“現收現付”，那么如何確保養老 金未來(lái)能滿(mǎn)足需求？ 唐鈞：最近有個(gè)學(xué)者做了個(gè)計算，說(shuō)中國養老保險所積累的錢(qián)僅夠用一年半，這個(gè)計算其實(shí)說(shuō)明我國的養老保險本質(zhì)上是“現收現付”的，現在的情況可以說(shuō)是“現 收現付、略有結余”吧。當年收上的錢(qián)發(fā)出去，不夠的政府貼補一部分，發(fā)完之后還有結余，這是職工的養老保險金。這在現在是沒(méi)有缺口的。但為什么有的人講有 缺口？其意思是單位和個(gè)人交的加起來(lái)是不夠支付的，需要政府補貼?！渡鐣?huì )保險法》規定養老保險制度籌資由個(gè)人、企業(yè)、政府三方負擔，所以現在這個(gè)模式并沒(méi) 有錯，而且其中政府負擔比例不到20%. 那么將來(lái)會(huì )不會(huì )不夠？現在中國的老人有兩億多，城市職工這塊只是6000多萬(wàn)人領(lǐng)養老金，其他人從理論上講不是“新農?！本褪浅鞘芯用竦酿B老保險，還有事 業(yè)單位和公務(wù)員的。有人算將來(lái)不夠。這是顯然的，因為現在就不夠。那么政府要補多少呢？我們現在的養老金占財政的比例是2%多一點(diǎn)，即使現在的盤(pán)子翻兩 番，也還不到10%，那將是老齡化最高峰的情況。如果整個(gè)制度不改，我估計到那時(shí)有10%-15%吧，而這與發(fā)達國家的水平相比可能還差一些。 記者：那你的意思是在我國，政府在養老中投入的責任還要增加？ 唐鈞：肯定是要增加，所謂的“缺口”有多大，也意味著(zhù)政府的投入要有多大。 

記者：現在的體系還有個(gè)大問(wèn)題是個(gè)人賬戶(hù)的空轉，根據很多人的理解，我們交的個(gè)人賬戶(hù)里的養老金就 是自己的錢(qián)，但現在被用到別的方面了。 唐鈞：首先國家從來(lái)沒(méi)有承認過(guò)你交的錢(qián)就是你的，其實(shí)所有的錢(qián)都“歸大堆”，在發(fā)的時(shí)候會(huì )區分你從社會(huì )統籌和個(gè)人賬戶(hù)分別拿了多少錢(qián)。從大的制度模式來(lái)看 是“現收現付”的，支付是社會(huì )統籌和個(gè)人賬戶(hù)的區分，其實(shí)只是個(gè)說(shuō)法而已?，F在其實(shí)“體制內”的養老金沒(méi)有構成那么大的負擔，主要負擔是在“體制外”。這 個(gè)安排是要改的，比如農民55塊錢(qián)的養老金，買(mǎi)兩包感冒藥就沒(méi)有了，畢竟不是個(gè)辦法。

 記者：除了保障低之外，統籌制度的分散化使得勞動(dòng)力不敢隨便遷移也是社保的大問(wèn)題，你對此怎么看？ 唐鈞：這其實(shí)是中國養老保險制度當前最迫切需要解決的問(wèn)題。當前有兩億多農民工，還有很多到其他城市的打工者。按照現在社會(huì )保險的法律規定，這兩部分人都是在交錢(qián)，但是退休時(shí)能否領(lǐng)得到就不一定了，恐怕相當大一部分人都得不到。這就是一個(gè)很大的問(wèn)題。 記者：現在一些地方的改革是要實(shí)現省級的統籌，你覺(jué)得是否需要實(shí)現全國的統籌？ 唐鈞：大家寄希望于全國的統籌，但現在很多地方仍說(shuō)是省級統籌，即使這樣的省級統籌很大程度上也是假的，只是指一個(gè)省里的每個(gè)市每年從收上來(lái)的養老保險費里拿出一定比例交到省里，由省里統一平衡。但這和老百姓想象的省級統籌根本就不是一回事。 

 記 者：其實(shí)很多人主張人手一張全國統一的可隨身攜帶遷移的社?？?。 唐鈞：現實(shí)距離這個(gè)目標還很遙遠，主要原因都是地方利益的影響。社保各地收的不一樣多，比如廣東是全國最多的，這在一定程度上是占了農民工“退?！钡谋? 宜，企業(yè)交的社保都沉淀在廣東了。其他地方?jīng)]有這么做，如果全國統籌，所有的錢(qián)都可以全國調配的話(huà)，廣東肯定不愿意了，所以統一的工作就比較困難了。我們 講這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)有十年以上了吧，但現在還是沒(méi)有大動(dòng)作，所以很難說(shuō)什么時(shí)候能改變。 記者：前一段時(shí)間關(guān)于延遲退休的爭論也很多，但也有人說(shuō)這并不是當前養老制度的關(guān)鍵問(wèn)題，你怎么看？ 

唐鈞：肯定不是關(guān)鍵問(wèn)題。延遲退休主要涉及兩個(gè)問(wèn)題。主張延遲退休者的唯一理由是發(fā)達國家都這樣， 但發(fā)達國家和中國的階層結構不同，以白領(lǐng)為主，而中國還是以藍領(lǐng)為主，而通常藍領(lǐng)難以接受延遲退休。第二個(gè)問(wèn)題和青年就業(yè)相關(guān)，因為老年人推遲退出職場(chǎng)會(huì ) 影響新人進(jìn)入。據統計中國每年約有2000萬(wàn)新生勞動(dòng)力，但每年可提供的新增勞動(dòng)崗位只有1000萬(wàn)-1200萬(wàn)個(gè)。這些新增崗位中有約1/3是自然更 替，主要就是因為退休。國際上凡是實(shí)行延遲退休的國家目前青年人失業(yè)率都非常高。即使在中國老年人到4億的時(shí)候還會(huì )有8億勞動(dòng)力，而這是個(gè)很龐大的數字， 他們能否全部就業(yè)很難說(shuō)，把一部分老人留住不讓退休，那就更難辦了。 記者：現在很多人抱怨養老金的繳費比例過(guò)高，加大企業(yè)負擔，你怎么看這問(wèn)題？ 唐鈞：是比較高，所以我們提出的改革是建立基礎養老金，個(gè)人交個(gè)人的，企業(yè)交企業(yè)的，個(gè)人按其工資比例向政府交，企業(yè)繳納的有超額累進(jìn)性質(zhì)，到時(shí)可能不是 稱(chēng)為“費”，而可能是“社會(huì )保障稅”。 

記者：政府安排會(huì )產(chǎn)生很多問(wèn)題，那么是不是要強調養老市場(chǎng)化，主要靠社會(huì )養老和商業(yè)養老？ 唐鈞：商業(yè)保險是需要而可取的，但不可能只靠它來(lái)養老。商業(yè)保險承諾的只是一筆錢(qián)，而你不知道退休時(shí)的通脹程度。為什么基本養老保險要靠國家，因為國家保障你的基本生活需求，養老金標準低時(shí)國家必須調整。所以首先還是要參加政府保險，有余力時(shí)購買(mǎi)人壽保險。 記者：也就是說(shuō)政府還是要發(fā)揮很大的職責？ 唐鈞：在養老方面沒(méi)有別的辦法，一定要政府發(fā)揮作用。其實(shí)這是政府的一個(gè)基本職責。只要這個(gè)政府在執政，它就要履行。這是政府的基本職能，它不可以不做這個(gè)事。